Kiev'den gözlemlendi: SPD parlamento grup lideri Rolf Mützenich. Görseller: Gudrun Krause / Juergen Nowak, Shutterstock.com
SPD'nin savaş ve diplomasi parlamento grubu lideri. Ortağı Boris Pistorius'tan. Ve savaşta ifade özgürlüğü konusunda. Telepolis'le röportaj.
Friedrich Ebert Vakfı'nın 12 Haziran 2024'te Neuruppin, Brandenburg'da düzenlediği bir etkinliğin oturum aralarında Alman Federal Meclisi'ndeki SPD parlamento grubu başkanı Rolf Mützenich ile tanıştım.
Duyuru
Günaydın Bay Mützenich.
Rolf Mützenich: İyi günler Bay Ringel.
Bu etkinliğin teması “Değişim çağında Almanya – istikrar ve güvenlik arayışı”dır. Duyuruda, Ukrayna'da devam eden savaş ve gerilimi daha da artırma riski nedeniyle gerilimi düşürme diplomasisinin yeniden giderek daha önemli hale geldiği belirtiliyor. Bu bir dilek mi yoksa gerçekten işaretleri görüyor musun?
Rolf Mützenich: İkisi de öyle çünkü diplomasi olmadan yapamazsınız. Öte yandan İsviçre'deki bir sonraki konferansla birlikte en azından bu ihtimal var.
Bu konferans, uluslararası toplumda bazı konuların konuşulduğu farklı formatların devamı niteliğindedir. Ukrayna'ya karşı saldırganlığını iki yıldan fazla bir süre önce başlatan Rusya dahil herkes orada olmayacak.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Ancak öte yandan uluslararası toplumun bir kısmının nükleer güvenlik, mahkum değişimi ve gıda güvenliği gibi insani konularla da ilgilendiği görülüyor. Ve eğer tüm bunların üzerine başka bir şey inşa edebilirseniz, bu diplomasiye daha fazla ağırlık vermenin en azından bir yoludur.
Zaten Rusya'nın orada temsil edilmeyeceğini söylemiştiniz. Çözümün kilit katılımcılarından biri mevcut değilse nasıl bir barış konferansı düzenleyebilirsiniz? Rusya olmadan çözüm olmaz. Görünüşe göre Rusya hiç davet edilmedi.
Rolf Mützenich: Davet edilmediler ve bu yüzden bir barış konferansından bahsetmeyeceğim, bunun yerine uluslararası toplumun bu savaşı etkilemeye çalışan bir kısmının bir toplantısından bahsedeceğim.
güven oluşturmak
Geçmişte zaten rol oynayan ancak güven inşa etmek için belki de şimdi daha da fazla kullanılması gereken sorular var. Başkan Putin henüz bu tür uluslararası konferanslara ve savaşın sona erdirilmesine ilgi duyduğunu en azından kamuya açık bir şekilde belirtmedi.
Şu anda Almanya veya diğer ülkeler gibi Ukrayna yanlısı olmayan, biraz öne çıkan ve savaşa dair farklı bir vizyona sahip ülkeler bulmak daha da önemli. Ve eğer bunlardan bazıları İsviçre'de de temsil edilirse, belki bir sonraki konferansa Rusya'yı da davet etme ihtimali olabilir.
Rusya'nın böyle müzakere yoluyla bir çözüme ilgi göstermediğini söylüyorsunuz. Ancak konferansı başlatan Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky'nin Rusya'nın orada olmaması gerektiğini söylediğini de söylemek gerekir. Bu gerçekten iyi bir önerme mi yoksa en azından Rusya ile temasa geçmeyi denemek daha mantıklı olmaz mıydı?
Rolf Mützenich: Evet ama aynı anda şu veya bu şeyi başka formatlarda tartışma olasılığı da var.
Güçlü bir şekilde diplomasiye yönelik konuşma
Ve Başkan Zelensky'nin bu hafta Alman Federal Meclisi'nde yaptığı konuşma, bir yandan Ukrayna'nın meşru müdafaa hakkının, BM Şartı'nda öngörüldüğü gibi, diğer ülkelerin desteğiyle elde edileceğini beklemeye devam ettiğini açıkça ortaya koydu.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Ancak öte yandan konuşmasının yarısı da güçlü bir şekilde diplomasiye yönelikti. Aslında geçmişle karşılaştırıldığında önemli ölçüde farklı bir nüans.
Selensky, Alman Federal Meclisi'ne ülkesinin Rusya'ya karşı savaşı kendi şartlarıyla sonlandıracağını söyledi. Zelenskyj'e göre uzlaşma zamanı bitti. Bunun az önce söylediğin şeyle ne alakası var?
Rolf Mützenich: Bunun mutlaka eninde sonunda yeniden değerlendirilmesi gerekecektir. Ama başka bir ülke tarafından işgal edilmiş, sınırları taşınacak, hükümeti devrilecek bir ülkeyi böylesi bir kamuoyu konuşmasında siyasi olarak temsil eden birinin, iç siyasi sebepler adına da konuşabileceği elbette doğrudur. başka sonuçlara varıyoruz.
Bölgesel bütünlüğün “aşamalı olarak” yeniden sağlanması.
Ayrıca toprak bütünlüğünün ve egemenliğin uluslararası hukuka göre “adım adım” tesis edilebileceğinin altını çizmesini de ilginç buldum. Bu da aşamalı bir sürecin olduğunu gösteriyor.
Ben daha fazla diplomasi lehinde konuştuğum için sık sık ve bana göre biraz abartılı bir şekilde saldırıya uğrayanlardan biriyim. Artık bu kelimenin Başkan Zelensky gibi temsilciler tarafından da kullanıldığını duyuyoruz. Ve bence bu doğru.
Batı'da NATO'nun Rusya'ya karşı savaşa doğrudan müdahale etmesi yönündeki sesler giderek artıyor. Fransa Cumhurbaşkanı Macron, Ukrayna'ya Fransız askeri göndermenin mümkün olabileceğini söyledi. Ayrıca Alman politikacıların Ukrayna hava sahasını komşu NATO ülkelerinden koruma yönünde talepleri de var. Bu son teklifin son derece tehlikeli olduğunu söylüyorsunuz. Neden?
Rolf Mützenich:: Bu kesinlikle anlamsız, çünkü bu savaşın sırf NATO Rusya'ya çok yakınlaştığı için değil, NATO'nun doğrudan Rusya'ya taraf olduğu için yürütüldüğünü söyleyen Başkan Putin'in imajına da doğal olarak fayda sağlayacaktır. savaş .
NATO bu işin dışında kalmalı
Şimdiye kadar her zaman en azından ABD Başkanı Biden ve aynı zamanda Almanya Şansölyesi NATO'nun ve bireysel NATO üyelerinin bu savaşa karışmayacağını söylemişti. Bu tam olarak tavsiye etmeye devam edeceğim şey.
Aksi takdirde bu, kendimizi hemen savaşın içinde bulacağımız anlamına gelirdi. Ve bu sorularla oynayanların kamuoyunu kandırıp NATO'nun savaşa katılmasından yana olduklarını söylememeleri gerektiğini düşünüyorum.
Bu savaşa bulaşmamalısınız diyorlar. Ancak Şansölye geçtiğimiz günlerde Alman silahları da olabilecek NATO silahlarının Rusya topraklarındaki hedeflere karşı kullanılabileceğini savundu. Scholz uzun süre buna karşı çıktı ve sonunda kabul etti. Bu da bir o kadar tehlikeli değil mi?
Rolf Mützenich: Her durumda, riskleri tartmanız önemlidir. Ve Ukrayna'nın Kharkiv kentinin Rus topraklarından ayrım gözetmeksizin saldırıya uğradığı gerçeğini de küçümsememek gerekiyor. Sadece askeri hedefler söz konusu olduğunda değil, her şeyden önce sivil hedefler söz konusu olduğunda.
Saldırılardan korunma hakkı
Ve bu tür saldırılara karşı kendini koruma hakkı da var. Sanırım çok az insan bunu sorguluyor. ABD Başkanı Biden'ın bu konudaki fikrini değiştirmesi üzerine diğer Batılı devlet ve hükümet başkanları da bu tutumu benimsedi.
Aynı zamanda, Ukrayna'nın Almanya'nın sağladığı silahlarla hareket edebileceği çok küçük bir yarıçapa sahip olduğu da bilinmelidir. Üstelik bu yeni tespite rağmen Ukrayna geçmişte zaten Rusya topraklarını etkilemiştir.
Daha önce diplomatik önlem ve itidal çağrısı yaptığı için sık sık eleştirildiğini söylemişti. Özellikle savaşı dondurup sonra bitirmeyi düşünmenin mantıklı olacağı yönündeki açıklamanız çok eleştirildi. Kendi partisinden bile sert eleştiriler geldi. Örneğin savunma bakanı Boris Pistorius, bunun sonuçta yalnızca Putin'e yardımcı olacağını söyledi. Bu tür eleştirilerle nasıl başa çıkıyorsunuz?
Rolf Mützenich: Bu sorunu dahili olarak çözmeniz gerekir. İçimde yaşadığım bazı şeyleri dışsallaştırmam gerekmiyor. Ancak yorumumun bu kadar heyecan yaratmasına şaşırdım.
Federal Şansölye'nin karar alma alanı
Bana göre Almanya'daki tartışmanın uzun süredir yalnızca silah teslimatı konusuna odaklandığını ve bu tartışmanın esas olarak Şansölye'nin siyasi kararlarda manevra alanını önemli ölçüde sınırlamak için yürütüldüğünü söyledim.
Ve en büyük hükümet grubunun lideri olarak ben de farklı bir soru sormak istiyorum. Açıkçası çözümün tam olarak bu olduğunu söylemeden tartışmada farklı bir yöne gitme sorununun bu kadar hararetli olmasına şaşırdım.
Koalisyon partilerine eleştiri
Bu benim partimden değil, maalesef koalisyon partilerinden geldi. Ve demokrasiyle yönetilen, fikir çokluğunun olduğu bir ülkenin buna zorlanmaması gerektiğini düşünüyorum.
SPD'nin parlamento grubu olmasaydı, son yıllarda silahlara, insani yardıma, mali yardıma ve yeniden inşaya, aynı zamanda Ukrayna'dan gelen mültecilere verilen desteğe bu kadar milyarlarca dolar harcanmazdı.
Bunun benden alınmasına veya bana karşı kullanılmasına izin vermeyeceğim. Ayrıca savaşların nihai olarak savaş alanında değil, müzakere masasında kararlaştırıldığına inanıyorum. Özellikle, gerginliğin daha da artması, yani daha güçlü silahların kullanılması riskini almak istemiyorsanız müzakere masası gereklidir.
Ukrayna tarafından daha da sert eleştiriler geldi. Ukrayna'nın sözde düşmanlarının sözde kara listeleri vardı. Diğer Alman politikacılar ve kamu temsilcileri de oradaydı. Bu listeler artık çevrimiçi olarak yayınlanmıyordu. Ancak bazıları hala bulunabilir. Bölüm sizin için bitti mi?
Rolf Mützenich: Kamuoyuna evet. Kişisel olarak bu beni hâlâ bazen endişelendiren bir konu.
Ukrayna hükümeti tarafından yönetilen bir internet platformu bile var. Bu iddia dezenformasyondur ve Alman medyası da suçlanmaktadır. Örneğin, Mariupol'dan bir rapor yazan Moskova'daki ZDF ofisinin başkanı. Veya Ukrayna'da basın özgürlüğünün ihlal edildiğini haber yapan Berliner Zeitung. Alman siyasetinin müdahale etmesi gerekmez mi?
Rolf Mützenich: Elbette. Ve umarım Dışişleri Bakanlığı bu konuda adaleti yerine getirir. Ama sonuçta bu siyasi iradeyi gerektiriyor. Ancak Ukrayna büyükelçisiyle Alman siyasetçilere, sivil toplum kuruluşlarına ve medya temsilcilerine yönelik suçlamalarla ilgili bir görüşme yapıldığını bilmiyordum. Öte yandan tabi ki bu ülkenin işgal edildiğini, binlerce kişinin öldüğünü tekrar tekrar görmek zorundayım.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Çok sayıda mülteci var. Bazen bu durumda aşırı eleştiri de olabiliyor. Ancak savaş sonucunda hangi suçların işlenebileceğine dikkat etmeye devam etmenin daha önemli olduğunu düşünüyorum.
Doğal olarak asıl dikkat Rusya'ya veriliyor. Ancak uluslararası savcılığın en azından Ukrayna silahlı kuvvetlerinin eylemleriyle ilgili raporları incelediği sık sık yaşanıyor. Benim için referans noktası burası. Bir köşeden veya diğerinden gelebilecekler çok daha az.
SPD'nin savaş ve diplomasi parlamento grubu lideri. Ortağı Boris Pistorius'tan. Ve savaşta ifade özgürlüğü konusunda. Telepolis'le röportaj.
Friedrich Ebert Vakfı'nın 12 Haziran 2024'te Neuruppin, Brandenburg'da düzenlediği bir etkinliğin oturum aralarında Alman Federal Meclisi'ndeki SPD parlamento grubu başkanı Rolf Mützenich ile tanıştım.
Duyuru
Rolf Mützenich: İyi günler Bay Ringel.
Rolf Mützenich: İkisi de öyle çünkü diplomasi olmadan yapamazsınız. Öte yandan İsviçre'deki bir sonraki konferansla birlikte en azından bu ihtimal var.
Bu konferans, uluslararası toplumda bazı konuların konuşulduğu farklı formatların devamı niteliğindedir. Ukrayna'ya karşı saldırganlığını iki yıldan fazla bir süre önce başlatan Rusya dahil herkes orada olmayacak.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Ancak öte yandan uluslararası toplumun bir kısmının nükleer güvenlik, mahkum değişimi ve gıda güvenliği gibi insani konularla da ilgilendiği görülüyor. Ve eğer tüm bunların üzerine başka bir şey inşa edebilirseniz, bu diplomasiye daha fazla ağırlık vermenin en azından bir yoludur.
Rolf Mützenich: Davet edilmediler ve bu yüzden bir barış konferansından bahsetmeyeceğim, bunun yerine uluslararası toplumun bu savaşı etkilemeye çalışan bir kısmının bir toplantısından bahsedeceğim.
güven oluşturmak
Geçmişte zaten rol oynayan ancak güven inşa etmek için belki de şimdi daha da fazla kullanılması gereken sorular var. Başkan Putin henüz bu tür uluslararası konferanslara ve savaşın sona erdirilmesine ilgi duyduğunu en azından kamuya açık bir şekilde belirtmedi.
Şu anda Almanya veya diğer ülkeler gibi Ukrayna yanlısı olmayan, biraz öne çıkan ve savaşa dair farklı bir vizyona sahip ülkeler bulmak daha da önemli. Ve eğer bunlardan bazıları İsviçre'de de temsil edilirse, belki bir sonraki konferansa Rusya'yı da davet etme ihtimali olabilir.
Rolf Mützenich: Evet ama aynı anda şu veya bu şeyi başka formatlarda tartışma olasılığı da var.
Güçlü bir şekilde diplomasiye yönelik konuşma
Ve Başkan Zelensky'nin bu hafta Alman Federal Meclisi'nde yaptığı konuşma, bir yandan Ukrayna'nın meşru müdafaa hakkının, BM Şartı'nda öngörüldüğü gibi, diğer ülkelerin desteğiyle elde edileceğini beklemeye devam ettiğini açıkça ortaya koydu.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Ancak öte yandan konuşmasının yarısı da güçlü bir şekilde diplomasiye yönelikti. Aslında geçmişle karşılaştırıldığında önemli ölçüde farklı bir nüans.
Rolf Mützenich: Bunun mutlaka eninde sonunda yeniden değerlendirilmesi gerekecektir. Ama başka bir ülke tarafından işgal edilmiş, sınırları taşınacak, hükümeti devrilecek bir ülkeyi böylesi bir kamuoyu konuşmasında siyasi olarak temsil eden birinin, iç siyasi sebepler adına da konuşabileceği elbette doğrudur. başka sonuçlara varıyoruz.
Bölgesel bütünlüğün “aşamalı olarak” yeniden sağlanması.
Ayrıca toprak bütünlüğünün ve egemenliğin uluslararası hukuka göre “adım adım” tesis edilebileceğinin altını çizmesini de ilginç buldum. Bu da aşamalı bir sürecin olduğunu gösteriyor.
Ben daha fazla diplomasi lehinde konuştuğum için sık sık ve bana göre biraz abartılı bir şekilde saldırıya uğrayanlardan biriyim. Artık bu kelimenin Başkan Zelensky gibi temsilciler tarafından da kullanıldığını duyuyoruz. Ve bence bu doğru.
Rolf Mützenich:: Bu kesinlikle anlamsız, çünkü bu savaşın sırf NATO Rusya'ya çok yakınlaştığı için değil, NATO'nun doğrudan Rusya'ya taraf olduğu için yürütüldüğünü söyleyen Başkan Putin'in imajına da doğal olarak fayda sağlayacaktır. savaş .
NATO bu işin dışında kalmalı
Şimdiye kadar her zaman en azından ABD Başkanı Biden ve aynı zamanda Almanya Şansölyesi NATO'nun ve bireysel NATO üyelerinin bu savaşa karışmayacağını söylemişti. Bu tam olarak tavsiye etmeye devam edeceğim şey.
Aksi takdirde bu, kendimizi hemen savaşın içinde bulacağımız anlamına gelirdi. Ve bu sorularla oynayanların kamuoyunu kandırıp NATO'nun savaşa katılmasından yana olduklarını söylememeleri gerektiğini düşünüyorum.
Rolf Mützenich: Her durumda, riskleri tartmanız önemlidir. Ve Ukrayna'nın Kharkiv kentinin Rus topraklarından ayrım gözetmeksizin saldırıya uğradığı gerçeğini de küçümsememek gerekiyor. Sadece askeri hedefler söz konusu olduğunda değil, her şeyden önce sivil hedefler söz konusu olduğunda.
Saldırılardan korunma hakkı
Ve bu tür saldırılara karşı kendini koruma hakkı da var. Sanırım çok az insan bunu sorguluyor. ABD Başkanı Biden'ın bu konudaki fikrini değiştirmesi üzerine diğer Batılı devlet ve hükümet başkanları da bu tutumu benimsedi.
Aynı zamanda, Ukrayna'nın Almanya'nın sağladığı silahlarla hareket edebileceği çok küçük bir yarıçapa sahip olduğu da bilinmelidir. Üstelik bu yeni tespite rağmen Ukrayna geçmişte zaten Rusya topraklarını etkilemiştir.
Rolf Mützenich: Bu sorunu dahili olarak çözmeniz gerekir. İçimde yaşadığım bazı şeyleri dışsallaştırmam gerekmiyor. Ancak yorumumun bu kadar heyecan yaratmasına şaşırdım.
Federal Şansölye'nin karar alma alanı
Bana göre Almanya'daki tartışmanın uzun süredir yalnızca silah teslimatı konusuna odaklandığını ve bu tartışmanın esas olarak Şansölye'nin siyasi kararlarda manevra alanını önemli ölçüde sınırlamak için yürütüldüğünü söyledim.
Ve en büyük hükümet grubunun lideri olarak ben de farklı bir soru sormak istiyorum. Açıkçası çözümün tam olarak bu olduğunu söylemeden tartışmada farklı bir yöne gitme sorununun bu kadar hararetli olmasına şaşırdım.
Koalisyon partilerine eleştiri
Bu benim partimden değil, maalesef koalisyon partilerinden geldi. Ve demokrasiyle yönetilen, fikir çokluğunun olduğu bir ülkenin buna zorlanmaması gerektiğini düşünüyorum.
SPD'nin parlamento grubu olmasaydı, son yıllarda silahlara, insani yardıma, mali yardıma ve yeniden inşaya, aynı zamanda Ukrayna'dan gelen mültecilere verilen desteğe bu kadar milyarlarca dolar harcanmazdı.
Bunun benden alınmasına veya bana karşı kullanılmasına izin vermeyeceğim. Ayrıca savaşların nihai olarak savaş alanında değil, müzakere masasında kararlaştırıldığına inanıyorum. Özellikle, gerginliğin daha da artması, yani daha güçlü silahların kullanılması riskini almak istemiyorsanız müzakere masası gereklidir.
Rolf Mützenich: Kamuoyuna evet. Kişisel olarak bu beni hâlâ bazen endişelendiren bir konu.
Rolf Mützenich: Elbette. Ve umarım Dışişleri Bakanlığı bu konuda adaleti yerine getirir. Ama sonuçta bu siyasi iradeyi gerektiriyor. Ancak Ukrayna büyükelçisiyle Alman siyasetçilere, sivil toplum kuruluşlarına ve medya temsilcilerine yönelik suçlamalarla ilgili bir görüşme yapıldığını bilmiyordum. Öte yandan tabi ki bu ülkenin işgal edildiğini, binlerce kişinin öldüğünü tekrar tekrar görmek zorundayım.
ayrıca oku
Daha fazla göster
daha az göster
Çok sayıda mülteci var. Bazen bu durumda aşırı eleştiri de olabiliyor. Ancak savaş sonucunda hangi suçların işlenebileceğine dikkat etmeye devam etmenin daha önemli olduğunu düşünüyorum.
Doğal olarak asıl dikkat Rusya'ya veriliyor. Ancak uluslararası savcılığın en azından Ukrayna silahlı kuvvetlerinin eylemleriyle ilgili raporları incelediği sık sık yaşanıyor. Benim için referans noktası burası. Bir köşeden veya diğerinden gelebilecekler çok daha az.